Конкурс "Все новое — это хорошо собранное старое!"
Приём работ c 1 по 24 июня.

Конкурс "Супергерой за лучший обзор!"
Приём работ c 1 по 30 июня.

Передаточное число 5:3. За и против

Гонки на грузовиках. Обсуждение правил, заездов и моделей Конкурса Дальнобойщиков.

Модераторы: k100m, Snake, SewaS, ZED, Trucker

Стоит ли снимать ограничение на передаточное число?

Стоит
24
45%
Не стоит
22
42%
Все равно
7
13%
 
Всего голосов: 53

Автор
Сообщение
ZED
Аватара пользователя
Сообщения: 3360
Награды: 8
Контактная информация:

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#31 Сообщение ZED » Чт янв 13, 2011 10:58 am

AmbiDexter
Несколько вопросов по тестам:
1. Где тесты при движении по окружности?
2. Какое распределение массы по осям в тестовом шасси?
3. На фото видно, что картон лежит на толстом ковре. На какой поверхности проводились тесты?
4. На каой дистанции проводился тест на начальное ускорение?
5. С какого момента начинался отсчет времени при измерении средней скорости? (с начала старта с места, или после того, как шасси проехало "стартовый отрезок")
6. Сколько раз повторялся каждый из тестов?
7. Не хватает экселевского файла с таблицей результатов. На графиках не всегда видно где чьи показатели. Выложи его, чтоб можно было скачать.
8. Какие напряжения были во время каждого тестирования?
9. Где видео?
10. Не совсем ясно что насчет измерения скоростей вращения на стенде с рисками. Где результаты?

А вообще, отличный пример для некоторых "теоретиков". Взял и сделал. Респект.

Vidocq
Аватара пользователя
Сообщения: 5801
Контактная информация:

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#32 Сообщение Vidocq » Чт янв 13, 2011 12:21 pm

Изображение
А что за волны? Как так? Добавили массы и ускорение увеличилось?

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#33 Сообщение AmbiDexter » Чт янв 13, 2011 1:54 pm

ZED писал(а):AmbiDexter
Несколько вопросов по тестам:
1. Где тесты при движении по окружности?
2. Какое распределение массы по осям в тестовом шасси?
3. На фото видно, что картон лежит на толстом ковре. На какой поверхности проводились тесты?
4. На каой дистанции проводился тест на начальное ускорение?
5. С какого момента начинался отсчет времени при измерении средней скорости? (с начала старта с места, или после того, как шасси проехало "стартовый отрезок")
6. Сколько раз повторялся каждый из тестов?
7. Не хватает экселевского файла с таблицей результатов. На графиках не всегда видно где чьи показатели. Выложи его, чтоб можно было скачать.
8. Какие напряжения были во время каждого тестирования?
9. Где видео?
10. Не совсем ясно что насчет измерения скоростей вращения на стенде с рисками. Где результаты?

А вообще, отличный пример для некоторых "теоретиков". Взял и сделал. Респект.


1. Тесты с движением по окружности еще не проводил, потому что пока не сделал достаточно большой гладкой поверхности.
2. 60-70% на перед. зависело от того как и какие моторы были поставлены. Главное что не было пробуксовок.
3. на картоне естественно. На то это и трасса)
4. 1 м.
5. С начала старта с места.
6. 1 раз. Я не гонялся за сверхточностью. Погрешность измерений ~10 сотых секунды. Некоторые тесты перемерял по два или три раза, если казалось что зесек неточно или шасси выезжало на ковер.
7. Ну с этим я не согласен конечно) все видно достаточно наглядно. Файл выложу вечером, когда дома буду.
8. Напряжение на начало тестов было ~8.5 V. Когда оно упало до ~8.2 поменял аккумуляторы. Всего один раз менял, Varta рулит.
9. Видео много) Только его монтировать надо. и есть еще некоторые проблемы, Я не нашел способа как поставить камеру так, чтобы в поле зрения попадала вся трасса. Хотя изначально планировал время мерить уже по видео. Так что видео будет в виде кучи одинаковых заездов по которым точных измерений не сделаешь. Ракурс потому что такой, что камера смотрит вдоль трассы. Не знаю стоит ли вообще его выкладывать.
10. Вообще я просто подбирал передаточные отношения на этой установке. По сути, этим же можно было и закончить. Вечером выложу если надо.

Vidocq писал(а):А что за волны? Как так? Добавили массы и ускорение увеличилось?

Ага. Тут виновата погрешность. Или одну точку неверно смерил. Но это не единственный артефакт. Если кто обратил внимание, то 2М 30/28 медленнее 2М 1/1. о_О. То есть скорее всего потери в трансмиссии.

По-хорошему, на всех этих графиках нужно еще добавить погрешность и измерять нужно было не 4 точки, а 8. Но цель была не в сверх точности, а в наглядности. Например когда я искал передаточные отношения, то выяснилось, что 2М 15/14 оно же 30/28 отличается от XL 5/3 на 2.5%. Этого больше чем достаточно чтобы его использовать. Хотя при строительстве лучше использовать просто 2М, а отклонение в 10% никакого преимущества не даст. То есть если прочертить на графиках линии, параллельные оси абсцисс, то видно, что разница в скоростях больше зависит от веса.
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

amidg4x4
Аватара пользователя
Сообщения: 1693
Награды: 3
Контактная информация:

Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС Участник Truck Trial

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#34 Сообщение amidg4x4 » Чт янв 13, 2011 3:26 pm

Да уж.. Это одна из лучших тем в разделе НТС.. Вы молодец!!

ЗЫ если разрешат, то что вы предлагаете, то тогда критически мало машин доедет до финиша. (просто у всех все сломается).. Все-таки я больше за класску 5:3..
1000 постов позади.. Клавиши не дымятся!

Real Ford Fan. Since 2009 (Trial/Rally модели):
Ford F-150 FX4 "Шериф"
Ford F-150 Sport "Ковбой"
Ford F-250 Harley Davidson
Ford F-150 Shelby Raptor
Ford F-350 2017 Декабрь 2017

ZED
Аватара пользователя
Сообщения: 3360
Награды: 8
Контактная информация:

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#35 Сообщение ZED » Чт янв 13, 2011 3:54 pm

AmbiDexter писал(а):3. на картоне естественно. На то это и трасса)

Но картон на мягком ковре. У нас же трасса твердая.
AmbiDexter писал(а):5. С начала старта с места.

Плохо. Надо начинать замер времени уже после того, как машина разогналось.
AmbiDexter писал(а): все видно достаточно наглядно. Файл выложу вечером, когда дома буду.

Выложи. Для анализа нужны не только графики, но и процентная разница каждого варианта.

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#36 Сообщение AmbiDexter » Чт янв 13, 2011 6:46 pm

ZED писал(а):
AmbiDexter писал(а):3. на картоне естественно. На то это и трасса)

Но картон на мягком ковре. У нас же трасса твердая.
AmbiDexter писал(а):5. С начала старта с места.

Плохо. Надо начинать замер времени уже после того, как машина разогналось.
AmbiDexter писал(а): все видно достаточно наглядно. Файл выложу вечером, когда дома буду.

Выложи. Для анализа нужны не только графики, но и процентная разница каждого варианта.


...
Ковер у меня твердый, скорее это палас. Главное что все измерения производились в одинаковых условиях. В любом случае ехать в МАМИ ради соблюдения чистоты эксперимента я не мог. :shock:

Вот с замерами средней скорости действительно не хорошо. Но поскольку ускорения не сильно отличаются, систематическая ошибка везде почти одинаковая.

Speed.xls

Теоретические расчеты процентной разницы по скорости:
XL 10/7 -14%
XL 12/7 +3%

исходя из того что 2М 405 rpm, а XL 220 rpm :
2М 1/1 +11%
2M 6/7 -5%
2M 30/28 +16% (единственный результат, который не вяжется с графиками о_О)
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#37 Сообщение AmbiDexter » Чт янв 13, 2011 8:07 pm

amidg4x4 писал(а):ЗЫ если разрешат, то что вы предлагаете, то тогда критически мало машин доедет до финиша. (просто у всех все сломается).. Все-таки я больше за класску 5:3..


А никто не заставляет всех сразу переходить на экзотику)) Просто откроются возможности для тех кто ищет новые конструктивные решения. 5:3 можно не навязывать, а рекомендовать.
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

amidg4x4
Аватара пользователя
Сообщения: 1693
Награды: 3
Контактная информация:

Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС Участник Truck Trial

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#38 Сообщение amidg4x4 » Чт янв 13, 2011 8:31 pm

Вот это дельное решение!! Все-таки 5:3 проверено временем...
1000 постов позади.. Клавиши не дымятся!

Real Ford Fan. Since 2009 (Trial/Rally модели):
Ford F-150 FX4 "Шериф"
Ford F-150 Sport "Ковбой"
Ford F-250 Harley Davidson
Ford F-150 Shelby Raptor
Ford F-350 2017 Декабрь 2017

РеВе
Сообщения: 244
Награды: 1

Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#39 Сообщение РеВе » Пт янв 14, 2011 5:13 pm

AmbiDexter писал(а):Выводы...
Все исследованные передаточные отншения позволяют добиться практически идентичных скоростных характеристик.

На последнем графике вижу разницу в 20%.
Павлины, говоришь? (TM)

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#40 Сообщение AmbiDexter » Пт янв 14, 2011 7:20 pm

РеВе писал(а):
AmbiDexter писал(а):Выводы...
Все исследованные передаточные отншения позволяют добиться практически идентичных скоростных характеристик.

На последнем графике вижу разницу в 20%.
Павлины, говоришь? (TM)


А я не сказал абсолютно идентичных... От 5:3 вверх и вниз отклонение ~15%. Это и из теории выходит. НО! Вес влияет таким образом, что "высокоскоростная" тяжелая модель может иметь в итоге скорость равную или меньшую чем легкая "низкоскоростная". Если же сюда добавить еще трение и батарейки...
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

РеВе
Сообщения: 244
Награды: 1

Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#41 Сообщение РеВе » Пт янв 14, 2011 8:06 pm

AmbiDexter писал(а):А я не сказал абсолютно идентичных...
Какая-то у нас путанница в терминологии. На мой взгляд 20% и "практически идентичные" являются всё-таки разными понятиями.
AmbiDexter писал(а):НО! Вес влияет таким образом, что "высокоскоростная" тяжелая модель может иметь в итоге скорость равную или меньшую чем легкая "низкоскоростная". Если же сюда добавить еще трение и батарейки...
Опять двадцать пять. На конкретном примере было продемонстрировано, что лишь передаточные числа меняют скорость на 20%. A "Если же сюда добавить еще трение и батарейки..." .... :)

Hor
Администратор
Аватара пользователя
Сообщения: 10106
Награды: 1
Контактная информация:

Амбассадор

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#42 Сообщение Hor » Пт янв 14, 2011 10:11 pm

Я вот одного не пойму. Допустим, разные варианты даже по-разному влияют, ну и что из этого? Разве что кто-то заставляет кого-то в обязательном порядке использовать самый невыгодный вариант (если он на самом деле такой)? По-моему, того, что стандартный комплект (XL + 5:3) находится в группе лидеров, более чем достаточно. Это означает, что все текущие "стандартные" машины не переводятся автоматически в категорию "лузеров". Зато открывает другим возможности для экспериментов - на их собственный страх и риск. Ну сделали они какую-то глупость, так сами и виноваты.
Подпись

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#43 Сообщение AmbiDexter » Сб янв 15, 2011 1:36 am

РеВе писал(а):
AmbiDexter писал(а):А я не сказал абсолютно идентичных...
Какая-то у нас путанница в терминологии. На мой взгляд 20% и "практически идентичные" являются всё-таки разными понятиями.
AmbiDexter писал(а):НО! Вес влияет таким образом, что "высокоскоростная" тяжелая модель может иметь в итоге скорость равную или меньшую чем легкая "низкоскоростная". Если же сюда добавить еще трение и батарейки...
Опять двадцать пять. На конкретном примере было продемонстрировано, что лишь передаточные числа меняют скорость на 20%. A "Если же сюда добавить еще трение и батарейки..." .... :)


На конкретном примере было показано (мной) что вес модели понижает скорость на ~15% при одном и том же передаточном отношении. И вообще моих комментов к графикам не нужно) Они говорят сами за себя. Нужно только правильно интерпретировать информацию. В принципе можно придраться к чему угодно, было бы желание. Даже если кто-то сочтет, что отклонение в 1% является решающим преимуществом в гонке, будет нечем возразить. Как тот научный факт, что при абсолютно правильно сыгранной партии в шахматы белые всегда выиграют. Но в гонке кривое шасси или плохие батарейки сыграют в 10 раз большую роль. Неужели... это... непонятно??

Hor писал(а):Я вот одного не пойму. Допустим, разные варианты даже по-разному влияют, ну и что из этого? Разве что кто-то заставляет кого-то в обязательном порядке использовать самый невыгодный вариант (если он на самом деле такой)? По-моему, того, что стандартный комплект (XL + 5:3) находится в группе лидеров, более чем достаточно. Это означает, что все текущие "стандартные" машины не переводятся автоматически в категорию "лузеров". Зато открывает другим возможности для экспериментов - на их собственный страх и риск. Ну сделали они какую-то глупость, так сами и виноваты.


Имеющий глаза да увидит)
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

РеВе
Сообщения: 244
Награды: 1

Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#44 Сообщение РеВе » Сб янв 15, 2011 3:42 pm

Что-то текста всё больше, а понимания нет. Пора завязывать, но Гондурас покоя не даёт :)
AmbiDexter писал(а):На конкретном примере было показано (мной) что вес модели понижает скорость на ~15% при одном и том же передаточном отношении.
Истинно так!
AmbiDexter писал(а):И вообще моих комментов к графикам не нужно)
Однако, ты их дал.
AmbiDexter писал(а): Они говорят сами за себя. Нужно только правильно интерпретировать информацию.
Понимаешь, ты проделал замечательную работу и снабдил её комментарием, который противоречит её смыслу. Твои графики показывают, что разница есть. Ты же пишешь, что разница еле уловима.
AmbiDexter писал(а): В принципе можно придраться к чему угодно, было бы желание. Даже если кто-то сочтет, что отклонение в 1% является решающим преимуществом в гонке, будет нечем возразить.
Из-за одного процента я не мелочусь. Речь о двадцати. Этого достаточно, чтобы отыграть больше полутора метров с круга. Участники финальных заездов идут гораздо плотнее.
AmbiDexter писал(а):Как тот научный факт, что при абсолютно правильно сыгранной партии в шахматы белые всегда выиграют.
Один наш препод в таких случаях говорил - если Вы сумеете доказать Ваше утверждение, то Ваше имя встанет в один ряд с именами Ломоносова, Эйлера и Ньютона. Дело в том, что практика не подтверждает подавляющее преимущество белых, а что такое "абсолютно правильно сыгранная партия" ещё никто не объяснил (если бы кто-то объяснил, то его имя тоже встало бы в один ряд с...).
AmbiDexter писал(а): Но в гонке кривое шасси или плохие батарейки сыграют в 10 раз большую роль.
Уже нет. См. про плотность финишей выше.
AmbiDexter писал(а):Неужели... это... непонятно??
Угадай :)

Hor писал(а):Я вот одного не пойму. Допустим, разные варианты даже по-разному влияют, ну и что из этого?
А вот это действительно интересный и серьёзный вопрос. На мой взгляд он порождён тем, что в сообществе имеются разные взгляды на направление развития HTC. ZED, к примеру стоИт на том, что это соревнования красоты надёжно ездящих машин. Другие упираются в скорость/вес. Для третьих это полигон для новых технических (авторы полноприводников, интересных узлов и компоновок) или дизайнерских идей. Кто-то оттачивает мастерство вождения, а для кого-то важна не победа, а участие. Поэтому, когда народ предлагает поменять правила, меня всегда интересует, чего, собственно, хотят достигнуть? Теперешние правила соответствуют ZEDовской концепции, но конкурс красоты умер. Что теперь, выжимать скорость из табуреток или вернуться к основам? Или это должно стать просто массовой тусовкой, для чего желательно подогнать новые правила под возможность использовать новый дифференциал? Хотя для тусовщиков он не очень важен IMHO. Пусть лучше все выскажутся о том, куда развивать (или не развивать) HTC, а не спорят, какое соотношение правильнее.

С уважением,
РеВе

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#45 Сообщение AmbiDexter » Сб янв 15, 2011 5:59 pm

РеВе писал(а): Из-за одного процента я не мелочусь. Речь о двадцати. Этого достаточно, чтобы отыграть больше полутора метров с круга. Участники финальных заездов идут гораздо плотнее.

Что мы имеем) 20% много, 1% мало. Это мнение одного человека. Кстати не понял про плотность финишей, пожалуйста уточни что имеешь ввиду. Так вот, осталось понять где же тот разброс, та золотая середина, которая нам нужна? разница между самой низкой и самой высокой скоростями не 20%, а 25%) Но отклонение от 5:3 вверх 11%, вниз 14%. Передаточные числа, которые я взял, не случайны. Они достигаются минимальным количеством шестеренок. Однако разброс можно свести всего к ~5%, я сейчас над этим работаю.

РеВе писал(а):Что-то текста всё больше, а понимания нет. Пора завязывать, но Гондурас покоя не даёт :)

Текста много, потому что кто-то его пишет. Это не показатель и не критерий. Завязывать будем тогда когда придем к какому-то конкретному решению.

РеВе писал(а):А вот это действительно интересный и серьёзный вопрос. На мой взгляд он порождён тем, что в сообществе имеются разные взгляды на направление развития HTC. ZED, к примеру стоИт на том, что это соревнования красоты надёжно ездящих машин. Другие упираются в скорость/вес. Для третьих это полигон для новых технических (авторы полноприводников, интересных узлов и компоновок) или дизайнерских идей. Кто-то оттачивает мастерство вождения, а для кого-то важна не победа, а участие. Поэтому, когда народ предлагает поменять правила, меня всегда интересует, чего, собственно, хотят достигнуть? Теперешние правила соответствуют ZEDовской концепции, но конкурс красоты умер. Что теперь, выжимать скорость из табуреток или вернуться к основам? Или это должно стать просто массовой тусовкой, для чего желательно подогнать новые правила под возможность использовать новый дифференциал? Хотя для тусовщиков он не очень важен IMHO. Пусть лучше все выскажутся о том, куда развивать (или не развивать) HTC, а не спорят, какое соотношение правильнее.

С уважением,
РеВе


Это важная тема) Меня интересует развитие по всем направлениям, потому что это самый позитивный вариант. Он делает гонку интересной для максимально возможного круга людей. Поэтому я лично и за возвращение конкурса красоты, и за надежность и за новаторство... ВеликО не мАло вобщем...
Что лучше? Тривиальная с технической точки зрения копия грузовика, с красотой, которая никем не учитывается, или красивая технически оснащенная модель, где видна работа мысли и творчество? Я за второе конечно. Потому что первый вариант уже не конструирование. Можно просто купить в магазине радиоуправляемые грузовички и "погонять" всласть. У них ТТХ в полном порядке, над ними потрудились другие конструкторы и дали готовые решения. Зачем нужны все безграничные возможности ЛЕГО, если их не использовать?

Важнейшая проблема при расширении правил - это как создать правильную систему оценки и сделать так, чтобы все было по честному. Именно этот вопрос должен беспокоить, и видимо больше всего беспокоит ZEDа. Ведь если разрешать всю эту катавасию, то одна красивая строчка про передаточное 5:3 распухнет в труднопонимаемый технический параграф, точно так же как распухнет голова k100mа когда он будет проверять техрегламент у новоиспеченных "механизмов"...
Добавьте к этому еще претензии участников по поводу того что у кого-то дескать машина быстрее. Вообщем все упирается в правила...
Я это понимаю, поэтому не просто развожу "пустой треп", а предлагаю решения, и стараюсь чтобы они были максимально простыми и эффективными. Например правила для конкурса красоты.
Так же я придумал и новые правила для передаточных. Вот они:

1 ВАРИАНТ.
4.2. Главная передача повышающая 5:3 (20 зубьев на моторе, 12 зубьев на оси ведущих колес). Другие разрешенные передаточные отношения и моторы представлены здесь: "ссылка"

По ссылке человек попадает на страничку где расписаны способы технической реализации трех дополнительных передаточных:
XL + новый дифф.
2M + старый дифф.
2М + новый дифф.

2 ВАРИАНТ.
4.2. Главная передача повышающая 5:3 (20 зубьев на моторе, 12 зубьев на оси ведущих колес). Для использования иного передаточного отношения необходимо чтобы его скорость была либо меньше, либо не превышала скорости 5:3 более чем на 10%. Для технических расчетов нужно воспользоваться таблицей "ссылка" и предоставить расчеты организаторам за несколько дней до гонки.

ИМХО в идеале должно быть так:
Собственно гонка.
Конкурс красоты.
Конкурс технической оснащенности.
И еще, наверно, нужно давать бонусы за надежность и хорошее вождение.

Приятно видеть, что все больше людей поддерживают полезность нововведений. :) И с другой стороны грустно видеть сообщения от том что нужно "прекратить пустой треп". :(
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"


Вернуться в «Hard Truck Contest»