Конкурс "Все новое — это хорошо собранное старое!"
Приём работ c 1 по 24 июня.

Конкурс "Супергерой за лучший обзор!"
Приём работ c 1 по 30 июня.

Передаточное число 5:3. За и против

Гонки на грузовиках. Обсуждение правил, заездов и моделей Конкурса Дальнобойщиков.

Модераторы: k100m, Snake, SewaS, ZED, Trucker

Стоит ли снимать ограничение на передаточное число?

Стоит
24
45%
Не стоит
22
42%
Все равно
7
13%
 
Всего голосов: 53

Автор
Сообщение
Co1Der
Аватара пользователя
Сообщения: 1098
Награды: 4
Контактная информация:

За неоценимую помощь За 2 место в конкурсе За 3 место в конкурсе Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#46 Сообщение Co1Der » Сб янв 15, 2011 6:23 pm

Что лучше? Тривиальная с технической точки зрения копия грузовика, с красотой, которая никем не учитывается, или красивая технически оснащенная модель, где видна работа мысли и творчество? Я за второе конечно. Потому что первый вариант уже не конструирование

Весьма правокативно в отношении людей, которые наоборот прежде всего занимаются созданием качественных копий. Можно конечно пойти в магазин и купить себе модель но делать это самому из лего это другое, и не стоит вот так вот высказываться. Красивые грузовики прежде всего делаются не для того, чтобы кем-то оцениваться и учитываться а прежде всего для себя, чтобы модель выглядела хорошо и автор был сам ею доволен, а потом уже может быть ради оценки других. Но даже не в этом суть. Совершенно глупый стереотип о том, что если модель красива значит она тривиальна технически. В большинстве случаев это как раз наоборот, если модель красива и проработана и видно что автор вложил в нее много сил то и с технической стороны она, как правило, надежна и продумана. А кирпичные развалюхи они что снаружи что внутри развалюхи.

Печально видеть такое мнение, что якобы если все грузовики подогнаны под одно передаточное число и несколько других рамок то это каким-то образом убивает конструкторские возможности. И если ты сравнишь техническую начинку самых первых траков и их развитие на сегодняшний день то не множешь не заметить множество нововведений и усовершенствований. Там тебе множество различных компоновок и для привода, и для рулевого, и для общего расположения всех элементов. И каждый новый вариант шасси требует много тестов и переделок чтобы все работало надежно и как полагается. Просто не каждый охотен этим заниматься и поэтому многие пользуются классикой, но как только речь идет о какой-то сложной и необычноый модели тогда становится интересно - хотя бы новый трак от СГ возьми. Или тот же самый твой трак, который ты сумел сделать таким крутым и навороченным не выйдя за рамки правил. Так что возможностей для твоего понятия "конструирования" хватает с лихвой, было бы желание.

"Конструирование" оно интересно когда надо создать что-то в рамках каких-то ограничений а не наоборот расширять рамки чтобы было что конструировать. С таким же успехом можно сказать лего моторы слишком медленные, давайте разрешим использовать посторонние мощные электромоторы. Только не то это уже будет.

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#47 Сообщение AmbiDexter » Сб янв 15, 2011 7:19 pm

Co1Der писал(а):"Конструирование" оно интересно когда надо создать что-то в рамках каких-то ограничений а не наоборот расширять рамки чтобы было что конструировать. С таким же успехом можно сказать лего моторы слишком медленные, давайте разрешим использовать посторонние мощные электромоторы. Только не то это уже будет.


Я сторонник золотой середины и гармонии. Когда рамок нет - плохо. Когда рамки слишком узкие - тоже плохо. Ничего провокативного в моих словах нет. Конструирование модели копии из ЛЕГО занятие бесспорно трудное, интересное и творческое. Но суть моих слов не в этом. Посмотрим внимательно на "рамки". Делаешь любую копию любого грузовика, используешь любые детали, В рулевом тоже все что хошь. А передаточное одно... Да, никто не запрещает делать подвеску любой.. только вот новый диф без финтов ушами уже не катит. Я повторю еще раз то что сказал Hor. Старый Дифф Уже Не Выпускается! XL Тоже Прекращают Выпускать!. Без форума уже нельзя достать детали для трака! А самый старый дифф вы уже вообще не найдете. Свой я не отдам :lol: .

Я начал топик с того, что "делал новый грузовик". Именно в процессе я понял, что существующие рамки не по-детски тесноваты. О чем и поделился с сообществом, наивно полагая что меня сразу поймут и мы вместе найдем решение. Вместо этого первое на что я наткнулся, эта на глухой недоверчивый консерватизм. Исторически игнорирование назревающих реформ ничем хорошим никогда не кончалось.

Вот ты с чего начал?:
Забавно, с определенной переодичностью всегода объявляется кто-то новый и вдруг предлагает все к чертям переворотить и переделать =) Уже проходили...

О чем это говорит? О том что с правилами не все гладко. Об этом же говорит и голосование. Закрывать глаза на проблему, волнующую большое кол-во людей получится только некоторое время. Потом придется что-то решать. Так лучше раньше чем позже? Или я не прав? @_@

Про не леговские моторы вообще непонятно. Мы же лего тут обсуждаем)
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

amidg4x4
Аватара пользователя
Сообщения: 1693
Награды: 3
Контактная информация:

Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС Участник Truck Trial

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#48 Сообщение amidg4x4 » Сб янв 15, 2011 8:52 pm

AmbiDexter писал(а):
Забавно, с определенной переодичностью всегода объявляется кто-то новый и вдруг предлагает все к чертям переворотить и переделать =) Уже проходили...

О чем это говорит? О том что с правилами не все гладко. Об этом же говорит и голосование. Закрывать глаза на проблему, волнующую большое кол-во людей получится только некоторое время. Потом придется что-то решать. Так лучше раньше чем позже? Или я не прав?


Да ты прав.. НО опять же все переделывать - это тоже не правильно. Гонки должны быть честными, то есть у всех равные возможности на победу (в плане правил), а уж все остальное зависит от участника. Но опять же нельзя забывать, что многие исторические перевороты происходили (например октябрьская революция, принятие декларации независимости в Америке) из-за недовольства уровнем жизни.. То есть в нашем случае правила - не идеальные, и надо подумать и переделать их так, что бы опять же таких тем не возникало: "Давайте все переделаем, потому что это вот так!!" Опять же, если я прав, то эта тема возникла из-за того, что тяжело подобрать передаточное число к новому диффу.. И тут сразу вопрос: "Нафига они нужны! Да с диффом увеличивается маневренность, НО что вы теряете!!! Проходимость по траве, возможность резкого реверса и многое другое.. НО уж если хочется дифференциал, то найдите человека и купите дифф старого образца, по нашему форуму таких людей много." Сказано, что передача 5:3 подобрана так, что бы грузовики и быстро ездили и не дохли под прицепом и большой нагрузкой, а извините, то что вы предлагаете - это уже сместь ТТ и НТС, так как НТС - это гонки копийных машин, а ТТ все-таки - это мастерство инженера и пилота. То есть если сделать, то что вы предлагаете, то в НТС будут реально ездить одни кирпичи, потому что проработанная модель с такой компоновкой шестеренок будет весит порядка 2 кг... А щас у нас все понятно, кратко и просто в исполнении и основной вес приходиться на кузов, а у вас сейчас только одна рама весит 500 грамм.
1000 постов позади.. Клавиши не дымятся!

Real Ford Fan. Since 2009 (Trial/Rally модели):
Ford F-150 FX4 "Шериф"
Ford F-150 Sport "Ковбой"
Ford F-250 Harley Davidson
Ford F-150 Shelby Raptor
Ford F-350 2017 Декабрь 2017

Co1Der
Аватара пользователя
Сообщения: 1098
Награды: 4
Контактная информация:

За неоценимую помощь За 2 место в конкурсе За 3 место в конкурсе Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#49 Сообщение Co1Der » Сб янв 15, 2011 8:54 pm

Вот ты с чего начал?:

Начал я со своего скромного наблюдения, и пока что оно в очередной раз подтверждается нежели опровергается. Не стоит принимать это лично или как излишний консерватизм, просто на самом деле уже проходили.

О чем это говорит? О том что с правилами не все гладко. Об этом же говорит и голосование. Закрывать глаза на проблему, волнующую большое кол-во людей получится только некоторое время. Потом придется что-то решать. Так лучше раньше чем позже? Или я не прав? @_@

Не вижу пока что здесь большого количества людей (даже и четверти ХТКшников в этой теме наверно не отписалось) так уж прям сильно озабоченных этим вопросом (судя по содержанию сообщений) и уж темболее сетующих на якобы слишком узкие рамки (если бы были сильно недовольно уж точно с радостью бы отписались и поддержали возможность перемен). Поднял вопрос, пытаешься проводить тесты и приводишь доводы - молодец, респект и уважуха (без сарказма). Только не стоит так вот сразу свое мнение за мнение большинства выдавать, пока что это говорит только лишь об этом.

Удачи с тестами :wink:

k100m
Супермодератор
Сообщения: 3709
Награды: 7
Контактная информация:

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе За 3 место в конкурсе Помощь в фестивале DoubleBrick
Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#50 Сообщение k100m » Вс янв 16, 2011 12:29 am

AmbiDexter писал(а):Я начал топик с того, что "делал новый грузовик". Именно в процессе я понял, что существующие рамки не по-детски тесноваты. О чем и поделился с сообществом, наивно полагая что меня сразу поймут и мы вместе найдем решение. Вместо этого первое на что я наткнулся, эта на глухой недоверчивый консерватизм.

Вот если бы ты сделал грузовик и поучаствовал вместе с ним на большинстве гонок сезона, доверия к твоему мнению и предложению было бы больше. Пока что все выглядит так, как описал Антон: пришел новый человек, построил грузовик (который, замечу, ниразу не копия, хотя конечно обладает интересными техническими решениями), ничего не показал на гонке, зато сразу начал вещать про узколобость регламента и консерватизм организаторов.

AmbiDexter писал(а):Исторически игнорирование назревающих реформ ничем хорошим никогда не кончалось.

Я надеюсь, ты не угрожаешь? :wink:

AmbiDexter писал(а):Делаешь любую копию любого грузовика, используешь любые детали, В рулевом тоже все что хошь. А передаточное одно... Да, никто не запрещает делать подвеску любой.. только вот новый диф без финтов ушами уже не катит. Я повторю еще раз то что сказал Hor. Старый Дифф Уже Не Выпускается! XL Тоже Прекращают Выпускать!


Ограничение на передаточное отношение трансмиссии полностью отвечает формату контеста в его текущем виде.
Кстати, сейчас как раз вовсю идет работа над модернизацией регламента, но революционных решений ждать не следует.

По поводу труднодоступности дифференциала и ХЛ-мотора: Мы ведь никого не заставляем участвовать в НТС. Никому не надо против своей воли искать эти и другие редкие детали (МТ-колеса, рейки и прочее) на БЛ или на форуме. Никто не обязан ломать мозг над тем, как сделать свою модель надежной и красивой. Те, кому интересен проект, находят пути решения задач. Те, кому рамки узки, очень быстро отваливаются. Так уж сложилось. Исторически.

AmbiDexter писал(а):О чем это говорит? О том что с правилами не все гладко. Об этом же говорит и голосование. Закрывать глаза на проблему, волнующую большое кол-во людей получится только некоторое время. Потом придется что-то решать. Так лучше раньше чем позже? Или я не прав? @_@

С правилами всегда не все гладко - мы, к сожалению, не можем все наперед просчитать, кое-что приходится корректировать исходя из опыта. Иногда печального. Что-то решать приходится постоянно, а не потом. Этим мы собственно и занимаемся, чего и вам желаем.

Я еще раз повторю свою позицию: хочешь сделать что-то полезное для проекта - сперва окунись в него. Построй правильный грузовик, участвуй с ним в соревнованиях, делись опытом. И тесты свои продолжай - очень интересная и забавная штука.

Hor
Администратор
Аватара пользователя
Сообщения: 10106
Награды: 1
Контактная информация:

Амбассадор

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#51 Сообщение Hor » Вс янв 16, 2011 1:03 am

РеВе писал(а):
Hor писал(а):Я вот одного не пойму. Допустим, разные варианты даже по-разному влияют, ну и что из этого?
А вот это действительно интересный и серьёзный вопрос. На мой взгляд он порождён тем, что в сообществе имеются разные взгляды на направление развития HTC.


Как-то так не правильно спорить. "Заклевали" товарища, который проделал достаточно немаленькую работу, при этом все замечания были на уровне придирок "аааа, 20% разницы, как это много!!!" и серьёзным декларированием, дескать "да, вот это вопрос так вопрос". Только конструктива здесь нет никакого. Потому что ни одного серьёзного, настоящего возражения я не заметил.

Повторю ещё раз свои аргументы.

1. Заполучить себе XL мотор очень непросто. И недёшево. Дальше будет только хуже. Вполне адекватная (на мой взгляд) замена 1 XL на 2 M сильно увеличивает доступность элементной базы. XL мотор появлялся всего в 3 наборах, последний раз в наборе 2009 года. Моторы M были в 11 наборах + 2 набора DACTA + 1 промо, последний раз в 2010, наверняка будет и в 2011.

2. Старый дифференциал был заменён новым с 2008 года. С тех пор старый сделал непонятный "come back" в 1 наборе 2009 года и 1 наборе DACTA 2010, но в общем случае он доступен только на BrickLink, благо что там их ещё достаточно много и по терпимым ценам. Однако сам факт необходимости использования BrickLink-а - это дополнительный барьер. Чтобы реализовать 5:3 на новом дифференциале нужно поиметь огромную кучу проблем.

На мой взгляд, использование двух M вместо XL с передачей 1:1 является вполне нормальной заменой, а что касается передаточного числа, то рискну утверждать, что имеет смысл разрешить любое соотношение. Потому что никакое соотношение - ещё раз никакое не даёт безусловного преимущества перед классическим 5:3. Мне кажется, что тесты не совсем полные, надо было бы их продлить ещё на 500-100 грамм, рискну предположить, что в этом диапазоне кривая XL 5:3 догонит и перегонит кривую 2 M 1:1.

3. Разрешая новую элементную базу, расширяются возможности по компоновке шасси, что в первую очередь даёт выгоду тем тем, кто стоит красивые копии. На самом деле я считаю это чуть ли не главным пунктом, потому что при классическом (текущем) составе вариантов расположения мотора на самом деле немного. Что важно при этом, так это то, что обладатели текущих грузовиков не помещаются автоматически в невыгодное положение.

Итого очевидные плюсы есть, а минусов как-то никто и не привёл.

Co1Der писал(а):Печально видеть такое мнение, что якобы если все грузовики подогнаны под одно передаточное число и несколько других рамок то это каким-то образом убивает конструкторские возможности.


Это не только его мнение.

amidg4x4 писал(а):Да ты прав.. НО опять же все переделывать - это тоже не правильно. Гонки должны быть честными, то есть у всех равные возможности на победу (в плане правил), а уж все остальное зависит от участника.


Какая-то не очень осмысленная демагогия. Никто и никогда при разрешении дополнительных вариантов не говорил про запрет текущего. Соответственно никакой принудительной необходимости по переделки нет. Если уж хочется совсем честных гонок, тогда надо строить совершенно одинаковые машины по совершенно одинаковой схеме шасси, ну типа как сейчас происходит в F1. Возможность создания разных баз с разной длиной, количеством мостов плюс разный вес уже вносят дифференциацию.

Co1Der писал(а):Не вижу пока что здесь большого количества людей (даже и четверти ХТКшников в этой теме наверно не отписалось) так уж прям сильно озабоченных этим вопросом


Есть разные подходы к прогрессу. Можно сидеть и ждать, когда прибегут куча людей с просьбой "не могу так больше жить". И тогда путаться что-то сделать. Только в нашем случае они никогда не прибегут. А можно заранее предлагать какие-то новшества, то есть направлять массы людей, задавать тон развития, а не "плестись на поводу". С такой точкой зрения "никто не просит - значит никому не надо", вообще говоря, и ХТК не появился бы. Потому что когда его выдумали, никто (!!!) не жаловался на то, что у нас нет LEGO-гонок.

k100m писал(а):Вот если бы ты сделал грузовик и поучаствовал вместе с ним на большинстве гонок сезона, доверия к твоему мнению и предложению было бы больше. Пока что все выглядит так, как описал Антон: пришел новый человек, построил грузовик (который, замечу, ниразу не копия, хотя конечно обладает интересными техническими решениями), ничего не показал на гонке, зато сразу начал вещать про узколобость регламента и консерватизм организаторов.


В принципе согласен. Но то, что он получил в ответ "ты в гонках не участвовал, поэтому иди нафиг", это ничем не лучше. Для обоих сторон было бы полезно спорить не о личностях, а о фактах и возможностях.

k100m писал(а):Ограничение на передаточное отношение трансмиссии полностью отвечает формату контеста в его текущем виде.


Ээээ, не понял. Переведи.

k100m писал(а):По поводу труднодоступности дифференциала и ХЛ-мотора: Мы ведь никого не заставляем участвовать в НТС. Никому не надо против своей воли искать эти и другие редкие детали (МТ-колеса, рейки и прочее) на БЛ или на форуме. Никто не обязан ломать мозг над тем, как сделать свою модель надежной и красивой. Те, кому интересен проект, находят пути решения задач. Те, кому рамки узки, очень быстро отваливаются. Так уж сложилось. Исторически.


Забавная позиция. У нас много ограничений, аргументировать мы их не будет, если они вас не устраивают - идите нафиг. Так что ли?
Подпись

Co1Der
Аватара пользователя
Сообщения: 1098
Награды: 4
Контактная информация:

За неоценимую помощь За 2 место в конкурсе За 3 место в конкурсе Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#52 Сообщение Co1Der » Вс янв 16, 2011 1:56 am

Hor писал(а):Есть разные подходы к прогрессу. Можно сидеть и ждать, когда прибегут куча людей с просьбой "не могу так больше жить". И тогда путаться что-то сделать. Только в нашем случае они никогда не прибегут. А можно заранее предлагать какие-то новшества, то есть направлять массы людей, задавать тон развития, а не "плестись на поводу". С такой точкой зрения "никто не просит - значит никому не надо", вообще говоря, и ХТК не появился бы. Потому что когда его выдумали, никто (!!!) не жаловался на то, что у нас нет LEGO-гонок.

С этим я согласен и возражать особо не собираюсь. Лишь слегка "указываю" автору на то, что никакого большого числа недовольных нет, и нестоит приводить это как довод к переменам, а то напоминает поведение людей истерящих в общении про то, что ДБ уже не тот и мы все умрем =) И желаю ему полнейших успехов в проведении своих тестов и продвижения своей точки зрения.

Это не только его мнение.

С одним только но - непосредственно первое сообщение зародившее тему не содержит в себе таких конструктивных аргументов как то, что ХЛ мотор и старый дифф уже очень труднодоступны и это усложняет постройку траков. Там как-то смутно рассуждалось о медленных больших и скоростных маленьких грузовиках и о том, что технически с новым диффом уж больно непросто соблюсти передаточное число и что фантазии летать негде, что, лично для меня не сильно "makes sense":
1) Хотим чтобы было здорово и интересно конструировать новые классыне механизмы.
2) Хотим использовать новый дифф.
3) Но это очень не просто, хотя, как уже на всем доказал автор в своем чудесном траке, вполне реально.
4) Вместо того чтобы конструировать, что нам всем так нравится, пойдемте-ка лучше регламент изменять, это же проще гораздо, и конструировать потом проще будет. Хотя постойте... мы же хотим чтобы чтобы интересно было? :o

Т.е. хотим конструировать, придумывать и летать фантазией поэтому давайте сведем все к тому, чтобы придумывать уже нечего было? Железно!

Ценю твои замечания, Хор, но помоему эта тема задумывалась автором не как толчек к тому, чтобы в ХТК стало проще участвовать тем, у котого нет старого диффа или ХЛ мотора, а как именно выяснение передаточных чисел, а детали и их доступность уже потом приплелись, сейчас даже не уверен если самим автором или непосредственно тобой. Уж возможности у автора точно есть, это видно, значит дело в чем-то другом. (Нет, я не сторонник теории заговора, просто "just sayin'")

Мы же не будем убирать правило о копийности после того, как придет куча народа и скажет нам "Ребята, лего такое дорогое, а вы от нас модели копии хотите. У нас возможности нет так строить. . Давайте мы кирпичи разрешим, а те, у кого красивые траки - так ведь они все равно ничего не потеряют". Не будем даже не смотря на то, что здесь тоже нету какого-то сильного аргумента против, который вы так хотите услышать. Погоди... Ведь правда не будем? :lol:

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#53 Сообщение AmbiDexter » Вс янв 16, 2011 7:04 pm

Продолжаем разговор...

На этот раз я решил зайти с другого боку. Если отношения для прошлых тестов я подобрал "на глазок", то теперь решил сначала все рассчитать теоретически. Начал я с того что составил таблицу всех возможных передаточных отношений, включая большие колеса 36 и 40. В таблице отображено процентное изменение скорости при применении того или иного отношения.
Потом я определился с искомыми процентными отклонениями, которые дает XL с новым диффом, 2М со старым и 2М с новым диффом. Цель была в том чтобы найти такое отношение, при котором конечная скорость будет максимально приближенной к скорости 5:3. в столбце %difference вычислен процент, на который нужно увеличить величину слева, чтобы она совпала с rpm 5:3.
Двухшестеренные отношения искомого процента не давали. Поэтому я составил таблицу произведений двухшестеренных отношений, в которой отображаются процентные увеличения или уменьшения этими произведениями скорости. (трехшестеренные отношения работают так же как двухшестеренные). Все необходимые проценты в таблице нашлись. Они позволяли свести разницу в скорости до ~1,5% для всех искомых комбинаций. Таблица:
Изображение
Потом я понял что рассмотрел только комбинации повышение*понижение, а остальные забыл. Составил новую таблицу, заодно выкинув большие колеса, которые неудобны при строительстве:
Изображение
внизу таблицы помещены выбранные мной для тестирования отношения и указаны отклонения.
После чего я перешел к тестам. На этот раз я не стал мерить все подряд, а померил только важные точки, так как характер кривой уже известен из предыдущих тестов. Скорость максимально легкой машины и скорость максимально груженой. Но мерил по нескольку раз для точности:
Изображение
Результаты оказались странными. Если XL отлично попал в теоретические расчеты, то 2М показал слишком маленькую скорость.
Я померил на своей установке с рисками rpm нескольких своих М... Оказалось что оно не 405, а 360-370! Я пересчитал все исходя теперь из этого rpm:
Изображение
Результаты тестов М с новым rpm приведены под красной чертой. 1/1 оказался быстрее чем 5/3. Поэтому я вычел из него 4% и получил нужный результат. Зеленым в таблице скоростных тестов выделены те передаточные отношения, которые я рекомендую внести в правила, это:
XL 12/7 (HD)
2М 24/25 (CD)
2M 36/35 (HD)
Они совпадают с 5:3 с точностью до 1-2%.

Строить машины с использованием этих передаточных не проблематично. Я модернизировал свое тестовое шасси, выполнив его из система. Редуктор занимает всего на 1 пин больше места чем стандартный для 5:3.
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

Hor
Администратор
Аватара пользователя
Сообщения: 10106
Награды: 1
Контактная информация:

Амбассадор

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#54 Сообщение Hor » Вс янв 16, 2011 8:27 pm

На самом деле передаточное число - это далеко не всё. И я не уверен, что стоит прямо-таки упираться, чтобы свести их к очень близким значениям. У меня вообще есть несколько анархистская теория, что достаточно ограничения на (1) размер колёс и (2) количество ББ = 1. Потому что если поставить, допустим, 4 мотора XL, то это вовсе не значит, что машина станет в 4 раза мощнее. Потому что максимальная сила тока, отдаваемая источником ограничена, и, собственно говоря, она и служит своеобразной уравниловкой для совершенно разных моторов и трансмиссий.

:roll:
Подпись

Lexa-z2009
Аватара пользователя
Сообщения: 2707

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#55 Сообщение Lexa-z2009 » Вс янв 16, 2011 9:11 pm

[quote=AmbiDexter] XL Тоже Прекращают Выпускать![/quote]
А ХL-моторы ещё есть у OlgaMil. Э-э-э, мне оставьте :wink: .
Изображение
Новый ник: Lexa-Z. Видимо ждать его буду ещё долго. Долго ещё мне с этими цифрами ходить.

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#56 Сообщение AmbiDexter » Вс янв 16, 2011 9:28 pm

Hor писал(а):На самом деле передаточное число - это далеко не всё. И я не уверен, что стоит прямо-таки упираться, чтобы свести их к очень близким значениям. У меня вообще есть несколько анархистская теория, что достаточно ограничения на (1) размер колёс и (2) количество ББ = 1. Потому что если поставить, допустим, 4 мотора XL, то это вовсе не значит, что машина станет в 4 раза мощнее. Потому что максимальная сила тока, отдаваемая источников ограничена, и, собственно говоря, она и служит своеобразной уравниловкой для совершенно разных моторов и трансмиссий.

:roll:


Я тоже не настроен ни во что упираться. Но ток расходуется не так) Чем больше моторов - тем быстрее они съедят батарейки, но мощность у них меньше не станет, Потому что соединение не последовательное, а параллельное. Анархия убьет принцип гонок, и в этом я полностью согласен с ZEDом, разумный консерватизм всегда на пользу. Главное чтобы он не превращался в старческое желание до последнего и вопреки всему цепляться за привычное. Для гонок скорость - принципиальная характеристика, если бы не было заездов на газон, поломок, и просто всякого дуракаваляния, то это стало бы очевидно. Цель всех моих изысканий - не разрушать систему, а продвинуть ее. Поэтому мне кажется вполне разумным стремление свести разницу между скоростями к минимуму. Что я и сделал.
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

Hor
Администратор
Аватара пользователя
Сообщения: 10106
Награды: 1
Контактная информация:

Амбассадор

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#57 Сообщение Hor » Вс янв 16, 2011 9:43 pm

Мы все тут разумные консерваторы судя по всему. В разной степени консерваторы, но надеюсь, что все достаточно разумные. И выступая за либерализацию HTC-шного законодательства я, в первую очередь ратую за широкое и максимально всестороннее обсуждение разных вариантов. Потому что это интересно, даёт пищу для мозгов и всё такое. При этом надо чётко понимать, что реальные изменения, если они будут, то надо будет делать максимально осторожно, чтобы не сломать то, что с таким трудом долго выстраивалось. Но именно для этого все эти исследования и тесты нужны - чтобы заранее максимально полно просчитать все варианты.

Но на самом деле я хотел ещё сказать про ток. Максимальная сила тока, которую отдают батарейки (или аккумуляторы) ограничена. В гонках HTC моторы достаточно часто работают на пределе своих возможностей, поэтому если засунуть в машину несколько моторов параллельно, то в таких ситуациях они не добавят физической мощности, а наоборот, уменьшат её за счёт потерь в ещё одном устройстве. Потенциальная выгода от них может быть на "лёгких" участках - когда машины стартуют без прицепов. Но в это время они, действительно будут кушать больше, разряжая батарейки. К тому же каждый дополнительный мотор - это увеличение веса автомобиля.
Подпись

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#58 Сообщение AmbiDexter » Вс янв 16, 2011 10:17 pm

Hor писал(а):максимально осторожно, чтобы не сломать то, что с таким трудом долго выстраивалось.

Да елкин кот... Даже если один раз гонка по новым правилам выйдет не айс, можно тут же вернуться к старым. Это же не скульптуру из мрамора вытачивать..
Hor писал(а):если засунуть в машину несколько моторов параллельно, то в таких ситуациях они не добавят физической мощности, а наоборот, уменьшат её за счёт потерь в ещё одном устройстве.

Это потребует тестов... :lol: . Только пока без меня, а то я что-то немножко устал.. :shock: :? :|
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

ZED
Аватара пользователя
Сообщения: 3360
Награды: 8
Контактная информация:

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#59 Сообщение ZED » Пн янв 17, 2011 4:29 am

Вот стоило только из сети выйти, так уже столько написали... На многие реплики я даже отвечать не стану, чтоб не отходить от темы топика. Кто хочет поговорить о концепции НТС, дизайне, Ф-1 (спасибо Хор, я искренне улыбнулся над репликой про нее :mrgreen: ) и пр. - молости прошу в соответствующую тему viewtopic.php?f=53&t=11930 .

Hor, относительно твоих рассуждений про к-во моторов, ток, батарейки и аккумуляторы - смею заметить, они совершенно несостоятельны. Практически каждое утверждение полностью неверно. Говорю это как тот, кто эксперементировал с к-вом моторов, батарейкам и аккумуляторами. Но опять же, размусоливать эту тему тут - это оффтопик, при желании создашь отдельную.

Я же предлагаю всем немного остыть и поразмышлять над тем, что мы имеем относительно передаточного.

AmbiDexter, я долго анализировал результаты твоих тестов, обо всем по-порядку.

Первая серия тестов
Относительно 20% разницы скоростей уже сказали, это действиетьно очень большая разница для скорости в гонках. Из тестов видно, что варианты XL HD 10/7 и 2M HD 6/7 значительно проигрывают остальным, а используемое в них сочетание старых и новых шестерен точно не добавят надежности такой трансмиссии.
Неожиданным для меня стал результат 2M CD 1/1. Уж больно близки показатели к 5/3. Уточнение относительно оборотов М-моторов могут объяснить результат, но ты нигде не написал про обороты твоего ХЛ-мотора.
В остальном, результаты тестов хорошо показали, что каждый дополнительный элемент в ЛЕГО-трансмиссиях ведет к фатальному падению их эффективности.
Отдельные вопросы вызвало применение "кнобов" для угловых передач. Есть предположение, что их КПД несколько отличается от обычных угловых на 20.
В целом тесты были интересные, но малая выборка и достаточное к-во вольностей во время тестов не позволяют делать категоричные выводы на их основе.

Вторая серия тестов
То, что тесты проводились многократно - уже хорошо. А вот передаточные... Вводить передаточные типа 2М 24/25 вместо 2M 1/1 только для того, чтоб затормозить машину за счет потерь на трение...

Но тут ты затронул другой вопрос - обороты моторов. Тема эта весьма пикантная, так как стандартное отклонение для среднестатистического электромоторчика +/-10%. У твоих М-тоторов как раз -10%. Но с другой стороны у кого-то у кого-то может оказаться М-мотор на 440об/мин. С ХЛ-моторами ситуация столь же не понятна, так как никто не проводил тестирований большого числа моторов с разных партий.

В целом стало ясно, что ничего не ясно.

Все это многообразие передаточных, КПД трансмиссий просто невозможно прописать в техрегламенте, так как у любого нормального новичка крыша съедет еще на этапе чтения регламента, а до строительства дело и вовсе не дойдет.

В иделае, пункт про передаточное должен звучать как: "При использовании ХЛ-мотора передаточное не более чем х/у, при использовании 2М-моторов не более чем х1/у1".
Почему "не более, чем"? Все просто - это отобъет желание строить сверхлегкие и сверхбыстрые "табуретки" и владельцы более тяжелых машин будут соревноваться на равных.
Использование же более низких передаточных не даст приимущества в гонке, так что ограничивать его врят-ли понадобится.

Для того, чтоб прописать этот пункт нужно две вещи:
1. Провести тесты большой (10-20шт) партии ХЛ- и М-моторов разных дат выпуска и выяснить их обороты.
2. Провести тесты с различными передаточными (максимально к-во комбинаций и типов шестерен) с использованием типичных ХЛ- и М-моторов.

Вопрос только в том, как быстро такие тесты будут проведены...
Так что пока достравайте свои траки с ПС 5/3, первая гонка сезона 2011 совсем скоро.

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#60 Сообщение AmbiDexter » Пн янв 17, 2011 1:54 pm

Ну что ж. Поехали.

У меня 2 XL двигателя и 7 М. Все мои М имеют одинаковое рпм, и доказательство тому, помимо недавних замеров, мой ТТ трак. XL тоже вращаются вообще без погрешностей относительно друг-друга. Поэтому меня терзают сомнения относительно заявлений по-поводу такого разброса в оборотах двигателей. Я бы хотел посмотреть на какие-нибудь точные тесты этого дела, потому что у меня есть подозрения, что разброс обусловлен износом двигателя или применением различных источников питания, или даже различной температурой окружающей среды. Однако провести такие тесты невозможно... Ни у кого нет столько моторов, а в то что все дружно соберутся мерить рпм я просто не верю. Хотя возможно попытаться кинуть клич стоит.

Кпд трансмиссии полностью лежит на совести конструктора. Я свои трансмиссии проверяю, раскручивая их вручную. Если трансмиссия продолжает вращаться вхолостую некоторое время - значит трение мало. Причем время этого холостого вращения по моим наблюдениям не фатально зависит от количества шестерен. даже трансмиссия из 8-9 имеет мало трения при правильной сборке. Предложенные мной редукторы имеют 4 шестерни против 2 в редукторе 5:3. Учитывая что 2 из четырех находятся на одной оси, добавляется трение только одной передачи. А те конструкции приводов трехосников, которые сейчас используются, имеют в своем составе куда более массивные редукторы.

Пункт про передаточные именно такой какой нужно. Хотя я предлагал еще добавить туда ссылку на расчетные таблицы.

Теперь рассмотрим подробно вот это:
Провести тесты большой (10-20шт) партии ХЛ- и М-моторов разных дат выпуска и выяснить их обороты.

Провели. Выяснили. Какие мы получим результаты?
1. Все рпм совпадают.
2. Найдем некое среднее и некий разброс.
В обоих случаях мы должны будем взять некоторое фиксированное значение, к которому приложатся передаточные. Более того, это значение уже вычислено и = 220рпм для XL и 405рпм для М.
То есть сей высокосложный и трудноосуществимый тест фактически лишен смысла.

Провести тесты с различными передаточными (максимально к-во комбинаций и типов шестерен) с использованием типичных ХЛ- и М-моторов.

Вопрос: Зачем нужны эти тесты, если можно теоретически рассчитать любые передаточные из таблиц, которые я составил? Принцип простой, рассчитываем передаточное с более низкой скоростью чем 5:3 и все. типичный мотор, видимо, имеет как раз то среднее значение оборотов которое мы найдем/знаем. Значит цель выяснить трение. Однако, в чем смысл подобных выяснений, если известно, что трение способно лишь понизить скорость?
Использование же более низких передаточных не даст преимущества в гонке, так что ограничивать его врят-ли понадобится.

Значит этот тест тоже лишен смысла...

Теперь шутки ради рассмотрим текущие правила. XL имеет разброс в
стандартное отклонение для среднестатистического электромоторчика +/-10%
... То есть возможная разница между скоростями грузовиков составляет 20%. А как же
Относительно 20% разницы скоростей уже сказали, это действиетьно очень большая разница для скорости в гонках.
??? Учитывая что трение никто никогда не мерил и мерить не собирается, нужно срочно прекращать соревнования, ввиду вопиющей несправедливости, творящейся на трассе... И переходить к цивилизованной оценке, замерить рпм двигателей всех участников, выгравировать это рпм на каждом двигателе, во избежание подмены, И перед каждой гонкой для допуска мерить скорость грузовика с прицепом и без для определения пагубного (или позитивного) влияния трения на скорость.

Это все не "ИМХО" это чистая логика. Кто-нибудь сможет мне объяснить почему к новым правилам применяются на порядок более жесткие требования чем к старым?...

В связи с выше написанным становиться понятно, что любые дальнейшие тесты - это не более чем проволОчка.
Поэтому я предлагаю просто поместить вот это:
"При использовании ХЛ-мотора передаточное не более чем 5/3, при использовании 2М-моторов не более чем 9/10"

в правила. Никому от этого хуже не станет.
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"


Вернуться в «Hard Truck Contest»