Конкурс "Все новое — это хорошо собранное старое!"
Приём работ c 1 по 24 июня.

Конкурс "Супергерой за лучший обзор!"
Приём работ c 1 по 30 июня.

Передаточное число 5:3. За и против

Гонки на грузовиках. Обсуждение правил, заездов и моделей Конкурса Дальнобойщиков.

Модераторы: k100m, Snake, SewaS, ZED, Trucker

Стоит ли снимать ограничение на передаточное число?

Стоит
24
45%
Не стоит
22
42%
Все равно
7
13%
 
Всего голосов: 53

Автор
Сообщение
Hor
Администратор
Аватара пользователя
Сообщения: 10106
Награды: 1
Контактная информация:

Амбассадор

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#61 Сообщение Hor » Пн янв 17, 2011 2:27 pm

AmbiDexter писал(а):Это все не "ИМХО" это чистая логика. Кто-нибудь сможет мне объяснить почему к новым правилам применяются на порядок более жесткие требования чем к старым?...


Зря ты так.

Во-первых, это неправда. Текущая редакция тоже прошла много-много-много трений и обсуждений. Мотор и передаточное число - это далеко не всё. Есть много другим моментов, которые горячо обсуждались, а по результатам обсуждения менялись правила. Ну например габариты сцепки. В общем, не надо говорить, что то, что есть сейчас, оно взято с потолка.

Во-вторых, даже если принять твою претензию, то на разброс моторов повлиять мы никак не можем (разумными средствами). Соответственно разброс пусть даже в 20% - этот разброс, с которым приходится жить. Но если мы сюда добавим ещё 20% (неважно откуда), то общий разброс станет уже 36% (0.80*0.80=0.64), что существенно хуже тех гипотетических 20%, которые, возможно, есть.

AmbiDexter писал(а):В связи с выше написанным становиться понятно, что любые дальнейшие тесты - это не более чем проволОчка.


Ещё раз предлагаю выключить эмоции и не переходить на личности. Ситуация такова - текущий вариант уже как-то сложился. Частично - из теоретических рассуждений, частично, из практических опытов, частично - их многочисленных проб и ошибок, которых было очень много. И у некоторых людей есть вполне справедливые опасения, что каким-нибудь неуклюжим и непродуманным движением мы можем нарушить гармонию баланс, который как-то удалось выстроить. Именно поэтому и следует такая реакция. Это не значит, что не нужно ничего делать и не думать. Все эти опыты исследования хороши и они несомненно повлияют на дальнейшее развитие HTC. Только не нужно ожидать, что это случится "завтра". Я тут лично согласен, что лучше 100 раз проверить и перепроверить, чем вдруг неожиданно выяснить, что какой-то "умник" построил машину, которая ездит в полтора раза быстрее в результате просчёта в правилах.

Рассказываю как такое может быть. В какие-то первые соревнования программируемых роботов LEGO (тогда ещё RCX) в США один товарищ засунул в стандартный батарейный блок вместо одного из 6 элементов AA пару аккумуляторов такого же диаметра, но которые в два раза короче. В результате вместо 6x1.5=9 вольт он получил на выходе 5x1.5+2x1.2=9.9 вольт. NXT и его моторы это выдержали, но лишнее напряжение помогло ему выиграть гонки на скорость прохождения трассы. Заметь, не за счёт каких-то конструктивных решений или хитрого алгоритма обработки, а за счёт такого вот "финта". Только после этого случая в правилах появился пункт, регламентирующий то, какие элементы и сколько их можно вставлять.
Подпись

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#62 Сообщение AmbiDexter » Пн янв 17, 2011 3:24 pm

Во-первых, это неправда. Текущая редакция тоже прошла много-много-много трений и обсуждений. Мотор и передаточное число - это далеко не всё. Есть много другим моментов, которые горячо обсуждались, а по результатам обсуждения менялись правила. Ну например габариты сцепки. В общем, не надо говорить, что то, что есть сейчас, оно взято с потолка.

Я вообще нигде не сказал что что-то взято с потолка. И сам оттуда предпочитаю ничего не брать.

Во-вторых, даже если принять твою претензию, то на разброс моторов повлиять мы никак не можем (разумными средствами). Соответственно разброс пусть даже в 20% - этот разброс, с которым приходится жить. Но если мы сюда добавим ещё 20% (неважно откуда), то общий разброс станет уже 36% (0.80*0.80=0.64), что существенно хуже тех гипотетических 20%, которые, возможно, есть.

Именно поэтому я составил таблицы и свел дополнительное отклонение к 2%. Претензий у меня нет, я просто констатирую. Предъявлять претензии к моторам как-то нерационально.

Рассказываю как такое может быть. В какие-то первые соревнования программируемых роботов LEGO (тогда ещё RCX) в США один товарищ засунул в стандартный батарейный блок вместо одного из 6 элементов AA пару аккумуляторов такого же диаметра, но которые в два раза короче. В результате вместо 6x1.5=9 вольт он получил на выходе 5x1.5+2x1.2=9.9 вольт. NXT и его моторы это выдержали, но лишнее напряжение помогло ему выиграть гонки на скорость прохождения трассы. Заметь, не за счёт каких-то конструктивных решений или хитрого алгоритма обработки, а за счёт такого вот "финта". Только после этого случая в правилах появился пункт, регламентирующий то, какие элементы и сколько их можно вставлять.


Ну во-первых, мы затрагиваем лишь передаточные, и никаких финтов когда у тебя меньше скорость ты не выкинешь. А во-вторых, чтобы нашелся умник, который выкинет финт и из-за которого придется менять правила, сначала нужно эти правила принять... :lol: Умники-теоретики врят ли отыщутся.
Что касается "не завтра" и "времени которое должно пройти". Время должно пройти не просто так, это же не роман с девушкой в конце концов) Математик, рассчитав ответ к задаче, не ждет пока ответ "созреет", он его сразу использует. Или переходит к практике.
Что я и предлагаю. Вся возможная теория была поднята, все параметры доведены до возможного максимума точности, который совпадает с точностью текущих правил. Теперь "обкатать" их возможно только в реальных условиях. Чего ждать-то? Тем более можно не делать широких жестов, а сначала принять только XL 12/7. Для этого никаких препятствий точно не осталось.
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

ZED
Аватара пользователя
Сообщения: 3360
Награды: 8
Контактная информация:

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#63 Сообщение ZED » Пн янв 17, 2011 4:22 pm

AmbiDexter писал(а):Все мои М имеют одинаковое рпм

Я не просто так написал про моторы из разных партий.
AmbiDexter писал(а): XL тоже вращаются вообще без погрешностей относительно друг-друга.

Вот именно - друг-друга. Ты их обороты мерял? Где гарантия что там 220 об/мин?
AmbiDexter писал(а):Поэтому меня терзают сомнения относительно заявлений по-поводу такого разброса в оборотах двигателей.

Опыт не пропьешь, и именно он заявляет что именно разброс +/-10% характерен для многих китайских моторчиков. ПФ моторы тоже в Китае выпускают). Но это еще не значит, что для них это раброс составляет +/-5% или менее. То, что ПФ моторы имеют разброс параметров, достаточно наглядно видно на роликах с youtube. Там трактора часто в бок косят. А мой достаточный опыт общения с NXT и их моторами говорит о том, что разброс оборотов даже в леговских сервомоторах может быть весьма ощутимым.
AmbiDexter писал(а):Однако провести такие тесты невозможно...

Ничего невозможного:
1. Собираем стенд для измерения скорости вращения.
2. Приносим его на встречу/гонку.
3. Пришедшие приносят с собой свободные моторы.
4. Тест длится 1-2 минуты, после чего моторы возвращаются.
5. Через час получаем искомую статистику.
Стенд собирается элементарно на базе NXT или RCX, даже ПК не нужен.
AmbiDexter писал(а):это значение уже вычислено и = 220рпм для XL и 405рпм для М.

Кем? Когда? На сколько это соответствует действительности? Доверяй но проверяй.
AmbiDexter писал(а):То есть сей высокосложный и трудноосуществимый тест фактически лишен смысла.

1 час на постройку стенда + 1 час на тест + 5 минут на написание "клича". Да уж, истинно "высокосложный"...
AmbiDexter писал(а): Зачем нужны эти тесты, если можно теоретически рассчитать любые передаточные из таблиц, которые я составил?

Затем чтоб выяснить как ведут себя более медленные трансмиссии при максимальной нагрузке. Очевидно, что без прицепа такая машина будет изначально медленнее, а что будет, если ее загрузить по полной? (кто-то заикался про АКПП? :wink: ).

Поэтому чтоб не было проволОчек - возьми у Хора NXT и в бой! А моторы насобираем, главное скажи когда и где.

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#64 Сообщение AmbiDexter » Пн янв 17, 2011 5:44 pm

Поэтому чтоб не было проволОчек - возьми у Хора NXT и в бой! А моторы насобираем, главное скажи когда и где.


NXT у меня и у самого есть. :roll:

АКПП я кстати сварганил. :wink: Правда пока не оптимизировал и не миниатюризовал до должного уровня. Но это тут не при чем. Я чувствую до ее легализации я просто не доживу. Проводить тесты для всех передаточных, меньших 5:3 нерационально. Это очень большой объем работ. Плюс ко всему сейчас трение не регламентируется, так что его следует оставить в покое. А крутящий момент вычисляется математически. Первые тесты для нескольких передаточных, в том числе и для 10/7, которое на 14% ниже 5/3, показали, что кривые имеют один и тот же вид. На честность гонки это точно не повлияет.

Замеры можно провести на следующей гонке. Это самый удобный способ собрать максимум Xl и М. Но можно и просто организовать встречу, хотя явка будет хуже наверно. Правда всем придется разламывать свои авто... Но стенд я соберу, это не трудно. Однако сбор этой статистики никак не повлияет на разброс .. Так что я все равно не вижу никаких препятствий для разрешения всех передаточных для XL ниже 5/3 уже сейчас. или хотя бы 12/7. Хотя бы потому что оно незначительно отличается от 5/3 и тесты для него уже были проведены.

Вопрос будет решаться только о судьбе М моторов, так как единственная неясность - это разница между рпм XL и рпм М.

Я хочу получить конкретный ответ на конкретный вопрос о судьбе передаточных отношений XL мотора. Они будут разрешены до тестов или нет? Если нет, то я хочу знать причину. Потому что не одной объективной я не вижу.
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

k100m
Супермодератор
Сообщения: 3709
Награды: 7
Контактная информация:

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе За 3 место в конкурсе Помощь в фестивале DoubleBrick
Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#65 Сообщение k100m » Пн янв 17, 2011 6:02 pm

AmbiDexter писал(а):Я хочу получить конкретный ответ на конкретный вопрос о судьбе передаточных отношений XL мотора. Они будут разрешены до тестов или нет? Если нет, то я хочу знать причину. Потому что не одной объективной я не вижу.

Регламент на передаточное отношение трансмиссии в сезоне 2011 останется прежним, потому как нет явных причин его изменять.
По ходу сезона возможен допуск на трассу во время гонок тестовых грузовиков с иными параметрами трансмиссии, при условии, что грузовики будут полностью соответствовать остальным пунктам регламента.
По ходу этого сезона будем обдумывать концепцию гонок и регламент сезона 2012, где твои тесты, безусловно, придутся весьма кстати.

Я ответил на твой вопрос?

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#66 Сообщение AmbiDexter » Пн янв 17, 2011 7:09 pm

Будем считать что ответил. Иного ответа видимо изначально и не стоило ждать. Явных причин изменять нет, как и явных причин не изменять. Одного только я, ребята, понять не могу. Зачем такие пустяки откладывать на год? Что за год-то изменится? Даже в госдуме законы быстрее принимают.

Идею про участие в гонке вне зачета никто, включая меня, не поддержит. А если разрешить тестировать трансмиссии, то нужно это делать не наобум, а по плану и вести статистику. Но это уже ваше дело. Я тут видимо больше никакого толку не добьюсь.. в этом году.
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

k100m
Супермодератор
Сообщения: 3709
Награды: 7
Контактная информация:

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе За 3 место в конкурсе Помощь в фестивале DoubleBrick
Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#67 Сообщение k100m » Пн янв 17, 2011 9:02 pm

AmbiDexter писал(а):Идею про участие в гонке вне зачета никто, включая меня, не поддержит.

А почему, позволь спросить? Жаба душит заранее отказываться от претензий на халявные призы?

Гонки проходят почти раз в месяц, сезон длинный.. Почему бы не пожертвовать одной гонкой, чтобы до конца испытать свое нововведение? А там глядишь, сделают организаторы исключение... Всяко бывает.

Мне не ясна твоя позиция совершенно. С упорством, достойным лучшего применения, ты пытаешься пролоббировать революционные поправки к регламенту. Зачем? Не получилось построить грузовик по правилам? В тебе сидит неугомонный бунтарь-борец с системой? Нашел для себя выгоду, о которой умалчиваешь?

Я бы спокойно отнесся к подобным предложениям от, скажем, Зеда, если бы в его ПЯТЫЙ грузовик лучше всего бы вписывались 2М-мотора, вместо ХЛ... по тяге почти то же самое, но выглядит лучше. Ты же не построив ни одного конкурентоспособного грузовика (и в плане дизайна, и в плане надежности) обвиняешь на пяти страницах организаторов в узколобом консерватизме. Некрасиво.

В чужой монастырь со своим уставом не ходят (с) Народное.

ZED
Аватара пользователя
Сообщения: 3360
Награды: 8
Контактная информация:

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#68 Сообщение ZED » Пн янв 17, 2011 9:30 pm

k100m Кстати о птичках. Раз уж у меня появился точный клон моего Кенворта, то я уже думаю над тем, чтоб оснастить его парой М-ок. Будет самое что ни на есть наглядное сравнение.

Правда это никак не отменяет необходимость проверки оборотов у моторв ПФ :wink: . Того гляди и сроки изменений в регламенте прояснятся.

k100m
Супермодератор
Сообщения: 3709
Награды: 7
Контактная информация:

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе За 3 место в конкурсе Помощь в фестивале DoubleBrick
Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#69 Сообщение k100m » Пн янв 17, 2011 9:40 pm

ZED писал(а):k100m Кстати о птичках. Раз уж у меня появился точный клон моего Кенворта, то я уже думаю над тем, чтоб оснастить его парой М-ок. Будет самое что ни на есть наглядное сравнение.


Приезжай, потестим 8)

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#70 Сообщение AmbiDexter » Пн янв 17, 2011 10:29 pm

k100m писал(а):
AmbiDexter писал(а):Идею про участие в гонке вне зачета никто, включая меня, не поддержит.

А почему, позволь спросить? Жаба душит заранее отказываться от претензий на халявные призы?

Меня-то не душит. Но меня одного мало, да и заниматься тестами на гонке не дело. Тестами нужно заниматься в спокойной обстановке. А в гонке хочется именно поучаствовать. А тут.. как писать экзамен, зная, что в любом случае не возьмут). Я могу например принести один тестовый, один для гонки.

k100m писал(а):Гонки проходят почти раз в месяц, сезон длинный.. Почему бы не пожертвовать одной гонкой, чтобы до конца испытать свое нововведение? А там глядишь, сделают организаторы исключение... Всяко бывает.

Это уже другой немного разговор. Рубить-то годами по ребрам как-то совсем жестоко. Хотя тоже звучит странно. По идее, именно организаторы должны быть в первую очередь заинтересованы в расширении и улучшении регламента и тестировании правил. А выглядит так, будто мне делают одолжение.

k100m писал(а):Мне не ясна твоя позиция совершенно. С упорством, достойным лучшего применения, ты пытаешься пролоббировать революционные поправки к регламенту. Зачем? Не получилось построить грузовик по правилам? В тебе сидит неугомонный бунтарь-борец с системой? Нашел для себя выгоду, о которой умалчиваешь?

2-е. Меня цепляет за живое, когда создают искусственные барьеры и объявляют их святыней. Сначала я просто выдвинул идею. Первые же ответы меня обозлили и завели. После обвинений в пустой болтовне останавливать меня бесполезно. И кстати от моего упорства вышло много пользы. :wink: . Или НТС недостоин моего упорства?)

k100m писал(а):Я бы спокойно отнесся к подобным предложениям от, скажем, Зеда, если бы в его ПЯТЫЙ грузовик лучше всего бы вписывались 2М-мотора, вместо ХЛ... по тяге почти то же самое, но выглядит лучше. Ты же не построив ни одного конкурентоспособного грузовика (и в плане дизайна, и в плане надежности) обвиняешь на пяти страницах организаторов в узколобом консерватизме. Некрасиво.

А это вообще общечеловеческий принцип поведения. Всегда смотрят не на идею, а на того, от кого она исходит. Я же придерживаюсь той концепции, что важна суть идеи, а не ее происхождение. Когда Хрущев приехал из Америки и начал втирать всем про кукурузу, все кричали ура и хлопали в ладоши, а академиков, которые говорили что это бред, никто не слушал, потому что чин не тот. Если бы все всмотрелись в суть идеи, то сразу поняли бы, что это бредятина. Но так все в мире делается...
Я уже много разного наслушался про свой несчастный грузовик, и хорошего и плохого. Если его "начинка" не достаточно убедительно показывает, что для меня простые подвески это вообще семечки, то я с радостью докажу это в начавшемся сезоне. :wink:
Некрасиво значит.. В какую позу вы встали по отношению ко мне когда я запостил эту тему, хотя я не просто пришел из ниоткуда, а уже имел некоторые "регалии"?: Ты болтун, твоя идея фигня и никому не нужна, хочешь что-то доказать давай сам все делай, а мы заценим. Я сделал. После чего: Ну, ты конечно молодец, парень, мы через годик может че подумаем... Это тоже некрасиво.

k100m писал(а):В чужой монастырь со своим уставом не ходят (с) Народное.

Я принес вам благую весть...
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

Liova
Аватара пользователя
Сообщения: 2438
Награды: 6

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#71 Сообщение Liova » Чт янв 20, 2011 4:55 pm

Информация о прекращении выпуска xl-моторов преувеличина, это совершенно неподтвержденная информация. Кроме того, через Horа было получено подтверждение от Lego, что снятие xl-моторов с производства в ближайшее время не планируется.
Ответ Яна Бейера:

I cannot see any exit date in our system so for the moment they are not discontinued.

AmbiDexter
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 1540
Награды: 4

Помощь в фестивале DoubleBrick Участник Фестиваля DoubleBrick Участник Truck Trial Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#72 Сообщение AmbiDexter » Чт янв 20, 2011 5:10 pm

Это очень хорошо. Надеюсь они выпустят еще что-нибудь интересное с этими движками.
Хорошо то, что хорошо работает.
Не изобретайте велосипед. Начните с самоката...
Мои Проекты: "Битва Роботов", "Ралли", "MINDSTORMS RTS"

Low Gear
Аватара пользователя
Сообщения: 1248
Награды: 1
Контактная информация:

Участник Truck Trial

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#73 Сообщение Low Gear » Вс фев 27, 2011 6:18 pm

Я сам живу в Екб и в НТС не участвую, и мне по идее не должно быть никакого дела до этой темы. Но я не могу не высказаться поэтому поводу.
Решение проблемы очевидно :idea: . Нужно два-три раза для точности провести параллельный с основным испытательный заезд, где регламент будет такой же, но с исключением.
Это должно быть правило "Передаточное число не больше, чем 5:3.", вместо "П.ч. 5:3.".
По поводу кол-ва участников в испытательных заездах: ещё Co1der говорил, что регулярно новички пытаются что-то поменять. Вот они то и захотят поучаствовать, чтобы поддержать революшн-движение в регламенте, а их соперниками будут те, кто не хочет изменений, а после каждого заезда будут ехать ещё и на машинах соперников, чтобы всё было честно. Эти заезды всё и покажут. :) :wink:

Если что не так, то подправьте. Я же не участвую в НТС и тонкостей не знаю.

k100m
Супермодератор
Сообщения: 3709
Награды: 7
Контактная информация:

За 1 место в конкурсе За 2 место в конкурсе За 3 место в конкурсе Помощь в фестивале DoubleBrick
Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#74 Сообщение k100m » Вс фев 27, 2011 11:58 pm

Так поучаствуй :wink:

fecha
Пользователь забаннен навсегда за нарушение правил
Аватара пользователя
Сообщения: 2299
Награды: 4

Участник Фестиваля DoubleBrick Участник НТС Участник Technic Rally

Re: Передаточное число 5:3. За и против

#75 Сообщение fecha » Пн фев 28, 2011 8:40 am

Low Gear писал(а):Я сам живу в Екб

Как ему участвовать? Его в Москву наврятли отпустят. :roll:
fecha


Уехал, вернусь 27 июня.


Вернуться в «Hard Truck Contest»